www.kropki.legion.pl

twister · Dołączył: 21 Wrz 2008 Posty: 210 Skąd: ~Kraków

Witam,
każdy mniej więcej orientuje się na czym polega ostateczne obliczanie wyniku, ile jest warte jedno pole etc. Ale wczoraj ten mechanizm się nie popisał: partia konwega z michalsem:
http://eidokropki.reaktywni.pl/#url:szkrab26073
na szkrabie wynik 9:1 zamiast 9:5 (co poprawnie liczy eido) To już nie pierwszy raz dostajemy rezultat, w który ciężko wszystkim uwierzyć. Można jakoś poprawić algorytm liczenia tego? Proponuję też, aby po zakończeniu wyświetlało się info: ile objechanych kropek, ile pól w basenie, kto postawiłby ostatnią kropkę przy wypełnianiu ręcznym etc. Wątpliwości byłoby łatwiej "rozwiewać" Smile

Wiem, że jest specjalne miejsce do zgłaszania propozycji zmian, ale do tego też powinno służyć forum - tym bardziej, że pasuje je deczko rozruszać jeśli tylko jest okazja.

Btw kiedy nastąpi przeniesienie na szybszy serwer? Smile

bartek641 · Dołączył: 12 Gru 2006 Posty: 32

O tak, o tak! Smile

Spadłeś mi jak z nieba twister - zaproponowałem taką zmianę na mantisie Wink

Można poprawić i to bardzo łatwo: trzeba by się umówić, że po prostu: jest 1 punkt za każdą złapaną kropkę i 0.5 punktu za każde pole w basenie. Bez żadnego zaokrąglania i bez zwracania uwagi na to, kto stawia ostatnią kropkę (co jest dość losowe).

Tylko wtedy powstaje pewien problem: ktoś np. przegrywa 0.5 punktu, a kropkując do końca ma remis -- no to nie zgadza się na koniec gry i kropkuje... Żeby temu zaradzić, trzeba by wprowadzić możliwość rezygnacji z ruchu (PAS). I już - kłopot z dziwnym algorytmem znika.

Jeszcze a propos tego algorytmu: on symuluje kropkowanie do końca i chyba robi to poprawnie, ale kłopot polega na tym, że znając tylko liczbę pól w basenach i liczbę złapanych kropek, NIE DA się (czasem) policzyć, kto wygra - trzeba jeszcze wiedzieć, kto stawia kropkę ostatni... (a wynik, bywa, zależy nawet od tego, kto ma przewagę w basenach -- mogę to rozwinąć, jeśli kogoś interesuje Wink

).

Co do tej gry: szkrab rzeczywiście policzył dziwnie, eido pokazuje 9:5, ale to tylko złapane kropki, trzeba do tego doliczyć punkty za baseny (w nawiasach). Można kilknąć Narzędza/Oblicz wynik, i pojawi się kto stawia ostatnią kropkę. No i wynik wg eido to 9:8 Smile

Trochę wygląda to tak, jakby szkrab nie policzył jakiegoś basenu michalsa, albo policzył jakiś basen konwega podwójnie...

senny_mojrzesz · Wysłany: Wto Lut 24, 2009 1:43 pm Temat postu:

rozwin rozwin Smile

co do tego pasowania to chyba lipa troche.w kropki wynik oblicza sie z planszy i z tego kto zaczynal i moim zdaniem i powinno tak zostac.to sa jednak kropki a nie go.a wynik powinien byc taki jakby sie gralo do samego konca,czyli bez opcji "wypelniania basenow"
trzeba jakos pomyslec nad takim programem ktory by sie nie mylil w kwestii obliczania.
tez wazna sprawa w obliczaniu to moment stopu.ustalilismy ze jest to moment przed ruchem a nie po.wiec wiadomo ze ten kto rusza sie ostatni nie zrobi juz stopu.

bartek641 · Dołączył: 12 Gru 2006 Posty: 32

Rozwijam w postaci tabelki Smile

tylko sytuację w pobliżu remisu, czyli przy przewadze (powiedzmy, niebieskiego, ale to nieważne) 0, 0.5 lub 1 punkt.

Nr	Niebieski ma przewagę w punktach	w basenach przewagę ma	ostatnią kropkę stawia	wynik niebieskiego wg szkraba
1	0	niebieski	niebieski	remis
2	0	niebieski	czerwony	PRZEGRANA
3	0	równo	(nieważne)	remis
4	0	czerwony	niebieski	WYGRANA
5	0	czerwony	czerwony	remis
6	0.5	niebieski	(nieważne)	remis
7	0.5	czerwony	(nieważne)	WYGRANA
8	1	niebieski	niebieski	WYGRANA
9	1	niebieski	czerwony	remis
10	1	równo	(nieważne)	WYGRANA
11	1	czerwony	niebieski	WYGRANA+2
12	1	czerwony	czerwony	WYGRANA

Przykłady:

a) niebieski złapał 1 kropkę (1 punkt), a czerwony ma 2 pola w basenie (też 1 punkt) -- czyli pozycja 4 albo 5 -- wynik zależy od tego, kto stawia ostatnią kropkę -- NIEBIESKI MOŻE NAWET WYGRAĆ!!! pomimo remisu w punktach

b) ale gdy niebieski ma 2 pola w basenie (1 punkt), a czerwony złapał 1 kropkę, to wówczas niebieski może przegrać (pozycje 1 albo 2);

c) w przypadku, gdy przewaga wynosi 0.5 punktu, to nieważne jest, kto stawia ostatnią kropkę, ale kto ma przewagę w basenach. Np. gdy niebieski ma 3 pola basenu (1.5 punktu), a czerwony złapał 1 kropkę, to jest remis (pozycja 6), ale gdy niebieski ma 3 pola basenu i złapał 1 kropkę (czyli 1,5+1=2.5 punktu), a czerwony 4 pola basenu (2 punkty), to niebieski wygrał (pozycja 7).

Jak ktoś nie wierzy, niech sobie narysuje na kartce i sprawdzi przez kropkowanie.

Obecny algorytm ma tylko jedną zaletę: daje taki wynik jak kropkowanie. Ale wynik ten dość losowo zależy od tego, ile kto ma punktów za kropki i ile ma basenów (jeszcze ważne jest, kto ma więcej basenów i kto stawia ostatnią kropkę).

Ruch PAS w gruncie rzeczy bardzo niewiele zmienia: pozwala uprościć punktację nie zmieniając w ogóle taktyki gry. Przecież, tak jak w go, nie będzie się np. opłacało pasować na początku czy w grze środkowej (bo przeciwnik pobuduje sobie baseny za które będzie miał punkty). Poza tym, jak widać z tabelki, różnica w wyniku pomiędzy zasadami gry z pasem i bez wynosi co najwyżej 1 punkt.

Jedyną konsekwencją PASa będzie możliwość wprowadzenia prostego i czytelnego sposobu punktacji.

Kropki to nie go i wprowadzenie PASa wcale tego nie zmieni Smile

kluczową różnicą pomiędzy tymi grami są inne zasady życia i śmierci (używając terminologii z go). Poza tym, w kropkach nie ma żadnego znaczenia kto zaczynał, ważne jest to, kto będzie kończył -- a to jest dość losowe, bo zależy od tego, czy w stopach ,,zmarnowała się'' parzysta czy nieparzysta liczba pustych pól.

twister · Dołączył: 21 Wrz 2008 Posty: 210 Skąd: ~Kraków

Wierzę, że to co napisałeś się zgadza i jestem w szoku Laughing

choćby przypadek z tabelki 1 i 2 - wygląda na jakąś paranoję.

Zauważyłeś ta zaletę, że sposób punktowania na szkrabie wiernie odzwierciedla sytuację jakbyśmy kropkowali do końca i wg mnie jest to bardzo, ale to bardzo duży plus (bo w sumie "wypełnianie basenów" ma właśnie symulować i skracać ręczną zabawę z tym).
Dla mnie ten algorytm mógłby taki zostać, ale chciałbym mieć pewność, że działa dobrze i zawsze jednoznacznie (typowa właściwość poprawnego algorytmu Smile

), bo to co wyszło na koniec partii michalsa z konwegiem to jakiś shit a nie wynik Razz

Uproszczenie zasad do tego ze kropka to pkt a jedno pole to połowa pkt... hm skoro ma poprawić przejrzystość to czemu nie... Piszesz o wprowadzeniu PASa? Very Happy

Właściwie na czym to polega? Kiedy i po co mam podjąć decyzje o spasowaniu?

edit:
co do tabelki to chyba ma znaczenie jaka jest przewaga gracza w basenach? ;> przypadek 9 - przejebane^^

bartek641 · Dołączył: 12 Gru 2006 Posty: 32

bartek641 · Dołączył: 12 Gru 2006 Posty: 32

senny_mojrzesz · Wysłany: Sro Lut 25, 2009 10:49 pm Temat postu:

tak bartek,ale gadaliśmy co by było gdybym miał nieparzystą przewagę w basenach(przyjmijmy że tą przewagą jest 5 pól,a w zdobytych kropkach jest remis).jeśli jako pierwszy kropkę w moim basenie postawi przeciwnik,to będę miał 3 kropki przewagi,jeśli zaś zacznie się ode mnie wtedy uzyskam 2 kropki przewagi.
w tej sytuacji decyduje tylko i wyłącznie to,kto zacznie pierwszy wstawiać w moje baseny.

trzeba zastanowić się,czy nie liczyć po prostu przewagi w basenach (w tej sytuacji jest to 5 pól,dzielimy to na 2,wynik to 2,5 ,a że kropki liczą się tylko w całości,więc przewaga wynosi 2.
trzeba też zastanowić się,czy o tym kto zacznie wstawiać w moje baseny pierwszy,decyduje przypadek,czy umiejętności.
moim zdaniem jest to przypadek,gdyż często zamykamy puste pola razem z kropkami.
czekam na wasze przemyślenia.myślę że temat jest godny uwagi,że to znacznie uprości liczenie nam,oraz programowi,że to bardziej sprawiedliwe niż sytuacja,którą opisał bartek
"niebieski ma 2 pola basenu, a czerwony nie ma nic - gdy ostatnią kropkę stawia czerwony, to będzie remis"
lub opisana sytuacja przeze mnie na samym początku tego postu.
piszcie co myślicie,ale miejcie jakieś argumenty.joł!

michals2 · Dołączył: 06 Lut 2003 Posty: 450

Myśle że nie potrzeba nic zmieniać jeżeli chodzi o obliczanie wyniku.

shadowdoknedzy · Dołączył: 22 Sty 2009 Posty: 75 Skąd: by nie było

Ok teraz już lepiej to rozumiem. Wydaje mi się, ze propozycja sennego jest dosc rozsadna. Niweluje stawianie ostatniej kropki bez zadnych konsekwencji. Jak dotad pojawia ssie problem z zamknieciem ze wzgledu na brak miejsca pomimo tego, ze kropka przeciwnika jest w otoczonym polu. Mysle ze mozliwosc zamykania bez wzgledu na to czy sie postawi kropke czy nie ulatwila by troche ten proces i nie konczylo by gry automatycznie. Jak narazie STOP jest nastepstwem postawienia kropki co uniemozliwia koncowe zamkniecie. Uff... zabawne, ze dopiero teraz na to wpadlem ^^ sorka za zamieszanie Smile

twister · Dołączył: 21 Wrz 2008 Posty: 210 Skąd: ~Kraków

Ricardo · Wysłany: Pią Lut 27, 2009 9:42 pm Temat postu:

Jeszcze nie do końca zrozumiałem tego nie wciskania stopa na końcu ale skoro to ma umożliwić, że nie będzie takich śmiesznych sytuacji, że jak ktos ma 1pkt przewagi basenu i remisuje czy przegrywa przez to ze nie postawił ostatni korpoki czy cos takiego , to jak najbardziej jestem za, ale tak na prawde każda decyzja w tej sprawie jest dla mnie do przyjęcia jezeli tak jak jest teraz musi byc to trudno jakos gramy do tej pory.. Razz

kubusio · Dołączył: 08 Sty 2003 Posty: 391 Skąd: Warszawa

O ile mi wiadomo, wynik zawsze da się przewidzieć (gdyby się nie dało go przewidzieć, tzn. policzyć - to jak by go wyznaczył Szkrab??? loteria??).
Wynik zależy od:
* ilości punktów, które zdobyli gracze
* ilości basenów
* tego kto ostatni się ruszy

W 100% sensowne są dwie pierwsze zasady, ale ta trzecia wydawała mi się nieco dziwna.

Przeanalizujmy sytuację na planszy 20 (inne rozmiary są analogiczne).

Zakładając, że można postawić kropkę na każdym z 400 pól, kończyć powinien gracz drugi (bo mamy parzystą ilość pól).

Jeśli jednak ktoś postawił stop, który zamknął 1 kropkę i 1 puste pole - ilość pól, na których w momencie zakończenia gry postawione będą kropki zmniejsza się do 399 (jedno pozostanie pustym polem stopu). W takiej sytuacji ostatni ruch wykona gracz pierwszy - czyli zamknięcie jednego pustego pola ma wpływ na wynik meczu (może zmienić ilość punktów ale i sam wynik - np. z remisu na wygraną).

Czy tego chcemy?
Wydaje mi się, że założeniem jest aby puste pola w stopach nie miały żadnego znaczenia i wpływu na wynik meczu.

Widzę trzy możliwe sposoby zakańczania gry:
1) zostawiamy jak jest, liczy się kto ostatni stawia kropkę a złapane puste pola stopów mają wpływ na wynik

2) jako ostateczną ilość punktów przyjmujemy sumę: złapanych kropek oraz liczby otoczonych pól basenu podzieloną przez 2 i zaokrągloną w dół nie zważając na to kto zakończył mecz

3) stawianie ostatniej kropki się liczy, ale ponieważ gracz numer 1 zaczyna (co w pewnym stopniu daje mu leciutką przewagę na początek), to na koniec zachowujemy się tak, jakby ostatnią kropkę zawsze stawiał gracz 2 (niezależnie od tego ile zamkniemy pustych pól w stopach)

Jeśli kogoś interesują szczegóły rozwiązania 3 (tj. dokładny wykaz w jakich sytuacjach pojawiałby się jaki wynik) to dajcie znać Smile

baobab · Dołączył: 09 Kwi 2007 Posty: 351

senny_mojrzesz · Wysłany: Sob Lut 28, 2009 4:21 pm Temat postu:

tez mi pas nie przeszakadza.wtedy beda sie liczyly tylko kropki i baseny podzielone na 2 zaokraglone w dol.wtedy mozna olac to kto zaczyna i kto stawia pierwszy kropke w basenie